משה יהודאי בראיון עם גיל דקל

גיל דקל: נתן חפשי היה חבר קרוב של אביך?

משה יהודאי: כן, ואבא שלי לא רק העריך את נתן, אלא העריץ אותו. בשבילו נתן היה אחד האנשים הדגולים ביותר בעולם. הוא ראה בו דמות בינלאומית, לא רק יהודית, שראויה לחיקוי ולהערכה.

לאבי קראו שמואל פּוֹלָנִי. עם בואו לארץ ב1913 שינה את שמו קרשפיצקי (krshepitzki) לפּוֹלָנִי. ארבע שנים לאחר עלייתו, נפטר אביו יהודה ועל כן שינה שוב את שם משפחתו ליהודאי, אך המשיך להיות מכונה בשם פּוֹלָנִי גם לאחר מכן. גם נתן, כמו שאתה יודע, שינה את שם משפחתו. נתן נולד למשפחת פרנקל, בפולין. ומה משמעות המילה ‘פרנקל’? – חופשי. לכן הוא קרא לעצמו בארץ חופשי, נתן חפשי.

נתן כתב המון, ולכתוב לוקח זמן. האם באמת גם עבד את האדמה כמו שהוא מספר, או רק דיבר על כך בכתביו? שאלה קצת צינית…

שאלה מצוינת… תראה, הוא חי הרבה שנים בנהלל. היה לו משק שם, למיטב ידיעתי משק אורגני, כך שהוא בהחלט עבד. אני לא יודע להגיד לך אם הוא היה עובד 10 שעות ביום או 12 שעות, אבל הוא עבד, אין ספק, וגם התפרנס מזה. לא היו לו בעלי חיים, בגלל סיבות צמחוניות, אז יכול להיות שמשק של עצי פרי בלבד דורש פחות זמן עבודה. אני לא ראיתי אותו עובד, אני הכרתי אותו בירושלים.

הוא ביקר לעיתים קרובות אצלנו בירושלים, והתכתב באופן קבוע עם אבא שלי. היו לנו מכתבים ממנו ויכול להיות שאני עוד יכול למצוא אותם באיזשהו מקום.

יצא לך לשוחח עימו?

אני זוכר שיחות מאוד ממושכות איתו. כשהייתי בן 17, בשנת 1957, היינו יושבים שעות ומדברים, והוא חידש לי בדעותיו ובהרבה דברים שלא לימדו אותנו בבית-ספר. אני למדתי בבית-ספר של זרם העובדים והחינוך שקבלתי היה שחור ולבן. הלבן היה הפלמ”ח וההגנה, והשחור היה אצ”ל ולח”י. אצ”ל ולח”י זה ‘הטרוריסטים’, והפלמ”ח וההגנה זה היה ‘אור בעיניים’. הם נאבקו נגד הבריטים, אבל שמרו על ההבלגה. כך למדתי בבית-ספר. ואחי ואחותי הבכורים ממני, שכבר נפטרו, היו שניהם פלמ”חניקים, אז אני הערצתי כמו כל הילדים את הפלמ”ח עד השמיים. ואז בא נתן ומפריך את כל האגדות, ומספר לי שההגנה והפלמ”ח, נכון שהם נאבקו בבריטים, אבל הם גם פה ושם הרגו אזרחים, פה ושם הרגו יהודים וערבים. אז הוא עמעם את כל התמונה בעיני. זה היה לי שוק גדול.

נתן היה פציפיסט והתנגד לכל מאבק מזוין, הן בבריטים והן בערבים. אבל הוא לא שכנע אותי אז. אמרתי לו: “נתן, טוב ויפה. אילו הייתי גר היום בשוויץ, לא הייתי מתגייס לצבא, אבל בישראל אנחנו מוקפים אויבים שבאו לכלותינו. אנחנו חייבים להגן על המולדת, אז אני חייב להתגייס” וככה הייתי משוכנע שאני אתגייס לצבא.

לפני שהייתי צריך להתגייס חליתי בדלקת כליות וגיוסי נדחה. התחלתי בינתיים ללמוד באקדמיה למוסיקה בירושלים. ואז כשמצב בריאותי הוטב והייתי אמור להתגייס, החלטתי לבקש לדחות את גיוסי עד לאחר סיום הלימודים. בגיל עשרים ואחד.

אבל אז כבר חל שינוי בהשקפת עולמי. זה היה בשנת 1961 והיתה לנו אסיפת סטודנטים בנושא הממשל הצבאי ששרר אז בכפרים הערביים. (אגב, כל המפלגות, מלבד מפא”י, מפלגת השלטון, התנגדו למשטר הזה, כי ראו בו בעיקר מכשיר פוליטי לטובת האנטרסים של מפא”י, ולא כפי שהוצג, למען בטחון ישראל. אפילו בגין התנגד לזה). הייתה לנו אסיפת סטודנטים, והשתתפו גם סטודנטים ערבים. אחד היהודים שאל: “אתם רוצים ביטול הממשל הצבאי, ומה עם החובות שלכם? תשרתו בצבא כמו כל אזרח.” קם אותו בחור ערבי ואמר: “אתה רוצה שאני אלך לצבא? איך אני אלך לצבא, כשמולי עומד בן-דוד שלי או שכן שלי או בן העם שלי? אני מסוגל לירות בערבי?”

גיל, באותו רגע עבר במוחי הבזק. חשבתי בליבי את המחשבה הבאה: “מה אמר בעצם הבחור הזה? שהוא לא מסוגל לירות בערבי? אבל משתמע מזה שביהודי הוא כן מסוגל לירות! אם הוא היה חבר בצבא ערבי, הוא כן היה יורה ביהודים. ורוב היהודים יגידו לך אותו דבר אבל הפוך – “האם אני מסוגל לירות ביהודי?! לא ולא. אבל בערבי לירות? כמובן.”

אני לא יכול לירות לא בערבי ולא ביהודי, מפני שלהשקפתי חיי אדם הם קדושים, חיי כל אדם, וכל בני האדם שווים. באותה השנייה הרגשתי והחלטתי שאם זה ככה, אז אני לא הולך לאף צבא, אלא שאז היה לי כבר צו גיוס. התייעצתי עם נתן, שהיה מאוד פעיל כיושב ראש אגודת סרבני המלחמה בישראל, והתייעצתי גם עם אמנון זיכרוני, עורך הדין של האגודה, סרבן ותיק כשלעצמו, והחלטנו שאני כותב למשרד הביטחון שאני לא מוכן לשרת בצבא אבל מוכן לשרת ארבע שנים שירות לאומי אזרחי. וכך היה. שירתתי ארבע שנים בירוחם. נתן גיבה אותי ונתן לי את כל העושר הרוחני, הוא נתן לי את כל ההשראה.

נתן היה כריזמטי, אך היה גם עדין ושקט?

כן, הוא היה עדין מאוד. קשה לענות על זה… הוא היה איש מאוד כריזמטי, אחד האישים הבולטים בתנועת העבודה, והיו לו המון מתנגדים. התנגדו לו בחריפות, אבל מאוד מאוד כיבדו אותו. אתה לא יודע כמה שהאיש הזה היה נכבד. היו כמה פורעים שלא ידעו איך להתייחס אליו… ורוב תנועת העבודה גינו אותו, תקפו אותו, אבל מאוד כיבדו אותו. הוא היה איש עם כריזמה עצומה.

הוא חי בזמנים הכי קשים – במלחמת העולם השנייה כשאנשים כמו מרטין בובר, למשל, שהגדיר את עצמו כפציפיסט עד אז, אמר שהוא יותר לא יכול להיות פציפיסט. נתן נאבק אז בכל כוחו ושמר על הפציפיזם שלו גם בזמן מלחמת העולם השנייה. זה לא אומר שביקש להכנע כצאן מובל לטווח, אלא להיפך – טען שאלימות גוררת עוד אלימות. הוא התנגד לכל גיוס שהוא, לכל צבא שהוא. בעצם הרעיון שיהודים יעשו צבא זה נוגד את היהדות. פשוטו כמשמעו.

עוד לפני זה הוא התנגד לגיוס לגדודים העבריים. הוא גם נמנע מגיוס לצבא הטורקי. כשנעשו ניסיונות על ידי הטורקים בכוח לגייס יהודים, הוא דחה אותם בשאת נפש.

הפציפיזם של נתן לא היה רק נגד המלחמה, אלא גם בעד עשייה אקטיבית שתמנע את התנאים שמביאים למלחמה.

בדיוק כך. נתן אמר שאתה לא צריך רק להיאבק במלחמה כשהיא פורצת, אלא צריך לעשות הכל כדי לגרום לכך שמלחמה לא תפרוץ מלכתחילה. הרי מלחמה לא פורצת מהשמיים. יש סיבות אנושיות שגורמות לה.

נתן נאבק בדעותיו של בן-גוריון, ובן-גוריון הכיר אותו אישית והעריך אותו מאוד, אבל מאוד התנגד לו. זו הייתה התנגדות הדדית. נתן גם התנגד מאוד לז’בוטינסקי ולכל הדרך המיליטריסטית של אז.

יש רבים שאומרים “שמע, אבל אי אפשר היה להגיע לפשרה עם הערבים.” לדעתי זה לא נכון, לדעתי כן היה אפשר להגיע. היו נסיונות לכך. היו ניסיונות לפשרה, ונתן היה שותף להם. הוא לא היה בשורה הראשונה של הפוליטיקאים, אלא הוא היה איש הרוח, מבין המנהיגים הרוחניים.

יהודה מגנס היה רב רפורמי פציפיסט אמריקאי שבא לארץ, והיה הנשיא הראשון של האוניברסיטה העברית בירושלים ב-1925. יחד עם מרטין בובר ואחרים היה באיגודים “ברית שלום” ו”איחוד”, ששאפו לפשרה, ולצערי לא הצליחו. הם לא הצליחו כי הרוב היה מיליטנטי, הרוב פשוט לא הסכים להתפשר.

הרוב אולי פחד?

כמובן שהיה פחד. אני קראתי מכתב מנתן, שהוא מתאר לאבא שלי כמה שהוא פחד פחד מוות, נדמה לי שזה היה בחולדה, 1919. נתן חי שם כמה שנים. אז זה עוד לא היה קיבוץ, אלא איזושהי חווה. הוא מתאר את ההתקפה של הערבים מהסביבה עליהם, וכמה שהם פחדו, וכמה שצריך להתגונן. זה מפתיע מאוד, כי כל אחד יודע שנתן היה פציפיסט, וכאן במכתב הוא דיבר על התגוננות, ונדמה לי שגם דיבר על התגוננות בנשק.

איך נתן היה ממליץ לנו כיום למנוע מלחמות?

זו שאלה קשה מאוד, ואני לא יודע מה הוא היה אומר היום, אבל בוודאי היה מתאים את העניין של שלום בין אדם לחברו, לא בין מדינות. כדי להלחם בגורמים שמביאים לידי מלחמה יש להתנגד לכל אלימות שהיא. בזמנו בחולדה הוא כן היה בעד שימוש בנשק, כמו שציינתי. עד שהוא הגיע להכרה שאלימות רק גוררת אלימות ולעולם אינה מביאה שלום.

מתי הגיע למסקנות אלו?

אני חושב שבשנות 1920 הוא הגיע למסקנה שהכל שגוי, כל המדיניות הקיומית שהולכת על שימוש בכוח ועל מימוש האינטרסים היא שגיאה. אז הוא כמובן היה באופוזיציה. זה לא בא ביום אחד, זה התפתח. הוא ראה שבסופו של דבר כל שימוש בנשק, גם אם נדמה לך שהשגת משהו, אז לטווח ארוך המחיר שאתה משלם והמחיר שהצד השני משלם לא שווה את השימוש בנשק.

הוא גם אמר שביהדות יש הרבה מאוד מקורות בתלמוד, בדברי הנביאים וגם בתורה שיכולים להעמיק את ההשקפה הפציפיסטית. חשוב לציין, שבנתן התקיים שילוב נדיר של השקפה פציפיסטית עקרונית ומוחלטת, אותה שילב בתודעה יהודית וציונית עמוקה מאד. לאחר ששניתי את השקפתי האתאיסטית והאנטי ציונית של שנות העשרים שלי והפכתי להיות רב רפורמי ציוני-רוחני, אני בין המעטים המזדהים עימה באופן מוחלט.

נתן היה אחד האנשים הנדירים פה בארץ, ואני מעריך אותו מאוד. וחשוב מאוד שהמורשת שלו תישאר לעולם, כי יש לו תרומה לא רק לישראל, אלא לעולם כולו.

26 יולי 2012.

© גיל דקל ומשה יהודאי. הראיון המלא התקיים דרך שיחה טלפונית בין משה וגיל ביום 8 יולי 2012.
מובאים כאן עיקרי הראיון שנערכו על ידי גיל ביום 23 יולי 2012 ועל ידי משה ביום 26 יולי 2012.
משה גר ברעננה, ישראל. גיל נמצא בסאוטהמפטון, בריטניה.